[Runables]

Автор: Matilda

Дата: 08-20-04 11:45



Были ли у кого какие-либо события, связанные с посещением церкви?

Например, лет 8 тому назад, у меня в церкви загорелись волосы. И вот вчера опять произошла история…







Автор: Runables

Дата: 08-24-04 09:31



"у меня в церкви загорелись волосы"

в церкви положено находиться с покрытой головой (женщинам) .. начнём с этого .. собственно этим и закончим ..









Автор: Ира

Дата: 08-24-04 10:37



Или вот еще: у меня есть знакомый священник. Он мне сказал, что в церковь надо ходить в юбке, а не в брюках, да и вообще, мол, женщине надо ходить в юбке, а не в брюках. Притом, священник - молодой, умный и очень образованный человек. Я у него спрашиваю: с чего Вы взяли, где это написано? Мне в брюках удобнее. На это он ответил, что нигде это не написано, он сам интересовался этим вопросом, но это вроде как пристойнее и по истории женского костюма - это уже как бы обычай. Так вот, слишком много у нас в церкви устаревших и никому не нужных обычаев.









Автор: Лу

Дата: 08-24-04 10:55



не понимаю, зачем Вы вообще туда ходите... если там все так плохо...

можно дома иконку повесить, домой священника пригласить...а может лучше к психоаналитику??ему то уж точно : брюки или платок совершенно без разницы-)







Автор: Ира

Дата: 08-24-04 11:04



Лу, я хожу в церковь помолиться, поставиться свечки, подать записки, иногда послушать службу, пение. А судя по Вашей агрессивной реакции, к психоаналитику надо бы Вам.









Автор: Runables

Дата: 08-24-04 13:05



*** Так вот, слишком много у нас в церкви устаревших и никому не нужных обычаев.



.. )))))))))))) .. уписаться можно просто .. )

впрочем, я вам уже ответил про неправильный выбор религии ..

что вас заставляет идти в православную церковь?? ..



я вообще не исповедую религий .. но в церкви бываю, и головной убор снимаю всегда, хоть и не крещусь, но голову склоняю перед тем как войти ..

это не обычаи, это банальная культура и уважение к окружающим..

не нравятся вам устои церковные - не ходите вообще туда ..

хотите молиться - устройте домовую церковь, молитесь дома .. это не запрещено, дома молитесь хоть в штанах, хоть в халате, хоть в бегудях, хоть голая совсем .. никто не осудит ..

только и проку от таких молитв - ноль.









Автор: Runables

Дата: 08-24-04 13:18



как тут (или не тут) уже неоднократно выясняли, культы, ритуалы, и вообще религия вырастают вокруг Веры неспроста ..



Вера как таковая не требует ни обрядов, ни ритуала .. но этого требует приемственность Веры!!

как только вы захотите передать свои воззрения, своё вероисповедание другому человеку, вы вынуждены будете выссказать вслух своё отношение к разным явлениям, то как на явления следует реагировать и прочее ..



вот так вот и рождается ритуал, так и рождается религиозный обряд!



если всего этого не соблюдать, не объяснять, не придерживаться рамок и ограничений, то через покалление самая светлая и добрая вера превратится в ..

"я чё, пошел туда, там с Богом поговорил, свечку поставил, теперь всё зашибись, ни в чём не виноват, во всём прощён!"



да. ритуалы вырождаются, и часто от моделирования поступков святых и прочих ритуальных действий остаётся театр ..

кто-то из праведников сотворил деяние, и другие верующие стремятся достич такого же уровня праведности, они ассоциируют себя с праведником, пытаясь пройти его путём, сделать те же действия что и он, как-то найти то состояние в котором он пребывал .. это трудно, но это возможно ..

и ИМЕННО ЧЕРЕЗ РИТУАЛ - самый прямой и простой путь ..

люди разные по определению, и не все способны даже понять ход мыслей великих .. но всякий может совершить поломничество, пройти темпутём которым шли праведники, и через это хоть на минуту представить себя таким как они ..



можете ходить в православную церковь без платка, за это не выгоняют .. и в штанах .. максимум вам сделают замечание ..

но дорога к Богу бывает ТОЛЬКО ПРЯМАЯ .. и вход в его пкои ТОЛЬКО ПАРАДНЫЙ ..



вы можете менять как угодно правила, и искать другие пути, но это вас ни на йоту к Богу не преблизит .. как бы вы в своей собственной Вере не были уверены ..

Вера может быть у вас и будет .. но не христианская вара .. а если так, то нет причин и посещать христианский храм.

Comments

[Санта Мнемоника]

только и проку от таких молитв - ноль.

Надо же, чушь какая. Если даже не вдаваться в дебри истории и теософии, то и простой логики такое утверждение не выдерживает.

[Runables]

Если даже не вдаваться в дебри истории и теософии, то и простой логики такое утверждение не выдерживает.



велкам! .. простую логику в студию.

можно заодно и в дебрях истории и теософии покопаться

[Санта Мнемоника]

Ну, подкрадемся со стороны конфессиональности. (Мы же ведем речь строго о христианстве на данный момент, да?) Стоять в православной церкви, сидеть в католической, ставить свечку в песок или на подсвечник, украшать статую или плести венки, креститься двумя пальцами или щепотью - все это не более, чем условности, верно? Нельзя же найти ссылку в Писании на то, что вот-де, правильно - щепотью, а те, кто не щепотью, ничего не смыслят. Условности, которые, по сути, ничего не меняют. Казалось бы, они поддерживают целостность традиций внутри конфессии, но и это не так - традиции внутри конфессии тоже постоянно меняются. Обряд крещения, например, меняется от храма к храму. Еще несколько десятилетий назад было строго - девственница входила в церковь с непокрытой головой, замужняя в платке. Сейчас, когда смысл деления смазался, в платки рядят даже крохотных дошкольниц. Хотя, если покопаться, то где-нибудь исходное правило есть и в письменном виде. Итак, с чем мы имеем дело - с внешностью, с шелухой. Какое отношение шелуха имеет к молитве,к истинному порыву души? Самое обратное - чем больше мы думаем о шелухе, тем меньше в мыслях занимает сама молитва. Впрочем, с этим, конечно, можно поспорить. Но...

"Где трое во имя мое, там и я среди них", - примерно так в Евангелии. Где именно должны быть эти трое, как раз не сказано. Ранние христиане располагали весьма скудными условиями для расположения храмов, и даже молиться в вымытом виде при параде в те времена было не самой доступной роскошью в силу бытовых условий. Сколько подвижников тогда было среди христиан? Сколько теперь, когда каждый может припарадиться? Перевес в сторону первых опять же не в пользу картинности ритуала. Главное таки душа, главное - настрой и настроение. И отшельник в рубище в пыльной пещере с паутиной достигает этого настроя легче, чем самый наряженный прихожанин.

Вот как-то так.

[Runables]

Санта Мнемоника

сейчас речь не о ВЕРЕ ..

всё что ты говоришь относится в Вере ..

верить можно во всё и как угодно ..

но речь о религии, о ритуале, о служении и прочем что какой-бы шелухой не считалось, но оно таковой не является ..



в последнем куске я писал о возникновении ритуала, о необходимости фиксировать ритуал в виде шелухи, и почему это необходимо ..

мы рассуждаем с точки зрения людей образованных, мыслящих, знающих, верующих, и прочих чуть ли не просветлившихся ..

но не все таковы!

есть люди тёмные, сирые, глупые, сомневающиеся .. если им сказать "да куда хошь, туда и воткни эту дурацкую свечку, а можешь и вообще не втыкать, главное верь!"

что скажет тебе человек неуверенный, сомневающийся ?? ..

скажет что говно твоя религия, и бог твой - говно ..

и пойдёт он туда, где известно куда свечу поставить, и где встать, и что одеть, что можно и что нельзя.



обязанность образованных в том что бы не вводить необразованных в заблуждения логик, мыслов и прочего того что умным кажется естественным...

обряд должен быть однообразен! и его следует соблюдать! .. даже если ты видишь его только как внешнюю шелуху, потому как именно ты способен защитить других от сомнений, уныния, дать надежду и уверенность, и твёрдое мнение о том куда что ставить и во что одеваться, дать тем что склонен к сомнениям.



вот когда сомнения будут устранены, когда человек будет знать что он всё делает правильно. то только тогда он раскроет сердце богу и сможет небоясь молиться ему , а не зажиматься всомнениях так ли он что-то сделал, и услышит ли его кто-то ..

Санта Мнемоника это не обычаи, это банальная культура и уважение к окружающим..

не нравятся вам устои церковные - не ходите вообще туда ..

хотите молиться - устройте домовую церковь, молитесь дома .. это не запрещено, дома молитесь хоть в штанах, хоть в халате, хоть в бегудях, хоть голая совсем .. никто не осудит ..



я согласна. Если идешь в церковь - иди туда по тем правилам, которые в этой церкви. А иначе - чего туда идти-то?! Сиди дома, молись по Евангелию или по собственной душе... как хочешь. так и молись. в общем или ищи церковь, с которой твои взгляды совпадают!



А лезть в монастырь со своим уставом... на-фи-га?!!

[Санта Мнемоника]

Runables, в таком случае какую именно шелуху из противоречащих друг другу считать правильной? и можно воспринимать Дом Веры отдельно от Веры? Не выплескивается ли младенец с водой?



Сорри, если внезапно исчезну из дискуссии - меня может дисконнекнуть сейчас. А дискуссия занятная, такие хорошо вести на кухне под пиво.

[Санта Мнемоника]

elri, правильно, оттого я и не хожу. Ибо "тлен и суета".

Санта Мнемоника - ты пытаешься вдариться в богословский диспут. А речь на данный момент идет о вещах чиста социальных.



т.е. не нравятся тебе порядки - ну и неходи. Ходи куда нравится. А идти, а потом еще и причитать "Ах, да что же это, это не по Божески!!" - ну иди, иди туда где по божески!!!! если ты лучше всех знаешь, каково оно это божеское (по Евангелию или по душе своей :-))))

Санта Мнемоника - этсамое... "ты" в данном случае - это не к тебе лично обращение. а просто литературный прием. как you в английском. :-))))))

[Runables]

Автор: Ира

Дата: 08-24-04 13:44



Я и не ожидала, что мое сообщение вызовет столько откликов.



Я думала насчет католичества. Там, если я не ошибаюсь, служба не проходит на русском языке. Я знаю ин. языки, но не настолько хорошо, чтобы слушать и понимать досконально службу.



Мне в церкви, вообщем-то, хорошо ощущается. И платок или брюки не самое большое препятствие для посещения православного храма.



А вот насчет веры, пусть и христианской, я с Вами не согласна.

Я знала одну женщину, которая считала себя верующим человеком.

Она соблюдала посты, ходила в храм (в юбке и в платке, все как положено), читала кучу православной литературы, и довольно грамотно разбиралась в религии.

Да вот только эта женщина была очень злая и завистливая, и никого-то она на свете не любила, а больше все ненавидела... Ну и что, и какая она после этого православная?





Автор: Runables

Дата: 08-24-04 14:10



*** Ну и что, и какая она после этого православная?



да, представьте себе .. она православная и верующая .. не вижу причин отказывать ей в церковном лоне ..

и любой священник вам скажет, что причиной отлучения её маральные характеристики быть не могут.

в то же время несоблюдение обряда церковного, и его извращения и увечение как раз таки может являться причиной для отлучения от церкви!



личные качества человека никак не влияют на его принадлежность религиозную .. это его личные качества ..

православие - это религия .. если она исполняет обряд, значит она пытается соответствовать христианским нормам, а то что человек завистлив и зол - это человеческие качества, а не качества верующего или атеиста.





Автор: Ира

Дата: 08-24-04 14:26



А вот тут уж Вы точно не правы. Вы рассуждаете как атеист. Что значит "моральные качества"? Что за дикость? Не первоосновой ли веры является любовь к ближнему? Не может злой и завистливый человек быть верующим. Значит, он не в Бога верит, и не Богу поклоняется, а кому-то другому.

По-вашему, церковь нужна только для исполнения обрядов, что-ли?

А по-моему, в идеале любая церковь и ее служители призваны не столько обряды соблюдать (хотя куда же без них), сколько обращать людей на путь любви, на путь прощения.





Автор: Matilda

Дата: 08-24-04 14:29



Подождите, какая же она верующая?

Есть десять заповедей, которые надо соблюдать, человеку, который придерживается ПРАВОСЛАВНОЙ веры.

Заповедь "Относись к ближнему своему к самому себе" уже нарушена. Это раз.

Не завидуй, не возжелай..." - это два.



Т.е., по-вашему, верующий человек - это человек, который своевременно, в соответствии с установленной традицией соблюдает церковные ритуалы?



А братки, которые ходят замаливать грехи, тоже верующие люди. Да, они к тому же еще и неплохие пожертвования делают, так может они больше, чем просто верующие?!





Автор: Runables

Дата: 08-24-04 14:50



))) ..

а вот мы и пришли к самому интересному ..



она не верующая вы считаете??



а вы? .. вы сейчас на себя посмотрите .. вы пытаетесь отпехнуть её от своего религиозного корыта .. где любовь к ближнему и всё такое в отсутствии чего вы её упрекаете??



*** Не первоосновой ли веры является любовь к ближнему?



нет .. первоосновой Веры является вера в Бога ..





*** А по-моему, в идеале любая церковь и ее служители призваны не столько обряды соблюдать (хотя куда же без них), сколько обращать людей на путь любви, на путь прощения.



вот они и обращают на путь любви и прощения вашу знакомую ..

а иначе как им её обращать? если вы предлагаете её не только верующей не считать, не только отказать ей в исповедании православияя .. может её и от церкви отгонять? ..



вы говорите что вы истиные верующие .. послушайте себя ..



что же вас-то церковь на путь прощения и любви не наставила? ..



*** Есть десять заповедей, которые надо соблюдать, человеку, который придерживается ПРАВОСЛАВНОЙ веры.



это заповеди Иудейские .. это раз .. потом уже идёт вера в спасителя Христа, а потом уже православная церковь христианская ..



давайте правильно расставлять вещи на своих местах.



да, нужно соблюдать .. несоблюдение заповедей - является грехом .. не так ли? .. значит оно всё же возможно, значит за греховный поступок следует наказание и расплата, покаяние в нём в том числе .. или не это является исповедью???



нет уж, извините, несоблюдение заповедей не может быть причиной обвинения в неверии ..



возражения все таким образом несостоятельны.

[Runables]

Санта Мнемоника .. ну как не выплеснуть??

вот посмотри .. много церквей в России, многие из них посвящены какому-то святому ..

в житиях святых часто случаются чудеса униканые! .. и служба в церкви посвященной какому-то чудотворцу часто несёт на себе отпечаток жизни этого святого ..

я уже говорил о том что в ритуал вплетаются вещи от которых верующий начинает вспоминать святого, ассоциировать себя с ним ..

потому возникают различия в ритуале, и это естественно, и это НОРМАЛЬНО ..



а всякие церковные расколы, все эти "умрём за ять" - это всё социальное .. щепотью или двумя перстами - проблема заострена чрезмерно .. потому что заострена искуственно!



Христос крестился от Иоана в реке, а у нас крестят в купели .. да за одно за это можно было бы уже умереть ..

но крестя младенцев в реке зимой можно и их умертвить всех ..

так что выбрать? .. такое вот нарушение приемственности, или смерть от пневмании ?? ..



везде есть люфт .. но вместе с тем обязана быть и однозначность .. именно для того что бы была уверенность и отсутствовали сомнения.

[Санта Мнемоника]

elri, да я действительно этого придерживаюсь Не вижу смысла кричать "мне все не нравится в этой конфессии" и пытаться присоединиться или переделать. Это, по мне, сильно моветон.

"Возлюби ближнего как самого себя и не пытайся его переделать"

Санта Мнемоника -



какие мы тут все умные и понимающие собрались!!

[oldfashion]

elri, "А лезть в монастырь со своим уставом... на-фи-га?!!" .. какая свежая искрометная мысль :)

[Санта Мнемоника]

elri, в общем, драки не будет...

[Runables]

"А лезть в монастырь со своим уставом... на-фи-га?!!"

это и называется ЛЕНЬ .. )))))))))



вообще, наверное изначально фраза подразумевала или тчетность попыток, или то что пиздюлей дадут . . ..



вобщем элри опять неправильно употредляет русскую речь . .) .. тоесть как всегда не права . .)

[Runables]

короче ..

http://www.psy-magic.ru/talk/read.p...;t=3466&v=t

полное обсуждение .. уж все кости перемыли

Runables - ты подлец и негодяй, я тебе уже об этом говорила?



Санта Мнемоника - а я вот с другой стороны захожу, т.е. хожу во всякие места отправления культа, соблюдаю при этом по максимуму условности не рассуждая, - и ловлю при этом полноценный и неповторимый другими методами кайф!!!